ППКС

[Блудный Маршал]

29.03.2010 в 17:54

Пишет  Рэттиси:

Это очень простой тест, детка, и в нём всего один вопрос:
хочешь ли, чтоб пережитую тобой боль пережил кто-нибудь ещё?

@темы: цитаты

Comments

[Гость]

Хороший вопрос-обманка. Скажешь "да" - прослывешь садистом, скажешь "нет" - идиотом. Не бывает на такие вопросы однозначных ответов. С одной стороны, хочется, чтобы мир был добр к людям, особенно к близким, и они никогда не узнали боли, а, с другой стороны, понимаешь, что в обозримом будущем такого мира не будет, и близким лучше бы быть подготовленным к боли, ибо всегда найдется тот, кто ее причинит, а ты не всегда успеешь вовремя угадать и отвести её.

[Кайэр]

Гость
а так важно, чтобы вас не считали идиотом те, кто не может простить другим свою боль?

[Гость]

Сорри, не очень поняла. Вопрос в том, желать ли другим свою боль или же не прощать другим её же?
Если же просто говорить об общественном мнении, то, если проблема озвучена, то у любого человека есть право на столь же публичную реакцию вне зависимости от того, на чьей стороне баррикад он находится. А проблема обычно выносится на публику только затем, чтобы получить реакцию окружающих. И окружающие не виноваты в том, что их мнение чем-то не пришлось ко двору. Не хочешь честных ответов - держи всё в себе. А мнение врага ценно тем, что он не будет льстить.
Если меня увело не в те дебри, сорри. )

[Кайэр]

Гость
да я не про то...

Скажешь "да" - прослывешь садистом, скажешь "нет" - идиотом.

почему идиотом?
Если боль случается, то это есть...Зачем её желать кому бы то ни было?

[Гость]

Аааа... В этом смысле. Сейчас попробую объяснить. "Идиот" - это я так вполне наверняка подумала бы. А почему можно желать боль? Потому-что мое твердое убеждение, что человек практически всё познает через боль, а лишать кого бы то ни было опыта только из боязни получить негативный по меньшей мере глупо. Это преступление по отношению к тому, кого пытаешься защитить от боли. Ты его лишаешь права выбора, делаешь своей марионеткой.

[Тьённо]

Гость

Именно ту, что сам пережил
Именно боль, как состояние

[Кайэр]

Гость

Потому-что мое твердое убеждение, что человек практически всё познает через боль, а лишать кого бы то ни было опыта только из боязни получить негативный по меньшей мере глупо. Это преступление по отношению к тому, кого пытаешься защитить от боли. Ты его лишаешь права выбора, делаешь своей марионеткой

А можно я на примерах, для лучшего понимания?
То есть, если с крыши летят сосульки, а на земле гололед, то предупреждать об этом человека преступление? Пускай познает на собственном опыте? Не нужно объяснять ребенку правила дорожного движения? Нельзя помогать пройти через ситуацию с пониманием, но без той боли, которую сумеешь забрать?

[Гость]

Ки И Ма

,
Конкретно физическую боль? Опять не скажу определенно. Некоторые, пока сами не прочувствуют на себе, ничего не поймут. Вот им этот опыт нужен, нужен для того, чтобы не причинять по незнанию боль другим. Другими словами, если это в итоге на пользу, то почему бы и нет?
А еще я задала этот вопрос одному человеку, чье мнение для меня имеет значение. Человек ответил: А боль... Ну, что такое - боль? Она у каждого своя. То, что доставит боль мне, будет счастьем кому-то. Или кто-то попросту пожмет плечами - мол, нашла, из-за чего так страдать.

[Кайэр]

Гость

А боль... Ну, что такое - боль? Она у каждого своя. То, что доставит боль мне, будет счастьем кому-то. Или кто-то попросту пожмет плечами - мол, нашла, из-за чего так страдать.

Именно ощущение боли, переживание боли, то насколько тебе было плохо

[Блудный Маршал]

Гость

знаете, вот лично я вынужден причинять очень сильную боль тем, кого люблю. потому что это лечение. потому что не использовать акупунктуру нельзя, хотя при этом человек жует моток ниток, чтобы не орать.

думаете, мне это нравится? при том, что я могу - и должен - продолжать процесс. до самого конца.

в каком месте я садист и в каком идиот?

[Кайэр]

Герр Каплей

[Блудный Маршал]

Кайэр

ну упс... я риально ниасилил...

[Кайэр]

Герр Каплей
дык я тоже. вот и уточняю

[Гость]

А можно я на примерах, для лучшего понимания?
То есть, если с крыши летят сосульки, а на земле гололед, то предупреждать об этом человека преступление? Пускай познает на собственном опыте? Не нужно объяснять ребенку правила дорожного движения? Нельзя помогать пройти через ситуацию с пониманием, но без той боли, которую сумеешь забрать?

"Забрать боль" - это очень соблазнительно и так просто. Но от всей боли мира никого не огородишь. Когда-то твой близкий напорется на что-то серьезное и болезненное, а тебя рядом нет. Что тогда? Не будешь потом всю оставшуюся жизнь корить себя за то, что не познакомила его с болью? Не научила с ней жить? Или будешь винить себя за то, что тебя рядом не было?
Предупреждать можно и нужно обо всем, но не надо предупреждения превращать в тотальные огораживания. Если на примерах, то я объясню ребенку, что не нужно лезть в кипяток, играть с ножом, но ведь он все равно это сделает рано или поздно. Огораживать его всю жизнь от горячей воды и режущих предметов? Лучше бы он это поскорее попробовал, но при мне, чтобы из боли был вынесен максимум опыта, чтобы я потом не волновалась, что он где-нибудь, когда нибудь втихаря обварится кипятком или раскроит себе что-нибудь важное и не сможет справиться с последствиями, потому-что я его этому не научила, потому-что боль для него заслонит всё, и он не сможет ничего сделать для собственного спасения.

[Гость]

Еще примеры, совсем конкретные: моя племянница, которая скачет где ни попадя, ее не остановило ни мое не до конца разгибающееся колено и связки, которые не справляются с нагрузкой, ни собственная дважды сломанная рука. Я бы не хотела, чтобы ее колено было так же повреждено, не хотела, чтобы она ломала конечности, но это ее выбор. Я не могу лишить ее права ошибаться. Она знает цену, и она ее платит. Возможность скакать для нее дороже. Или мой собственный пример: для меня оказался огромным потрясением развод моих родителей, произошедший когда я была достаточно взрослой. Я бы предпочла испытать боль, узнав гораздо раньше, о том что семейные отношения не всегда бывают прочными, что близкие люди могут изменять, обманывать, скрывать, что они имеют право на поступки, которые со стороны кажутся нелицеприятными, нежели жить в неведении нежной фиялкой и в итоге получить боль, с которой не знаешь как жить и как справляться. Я ведь всерьез искала крышу, с которой можно спрыгнуть и не остаться в живых.
Так вот, я не хочу, чтобы мой ребенок или кто-то близкий искал крышу по какой-либо причине. Я причиню им любую боль, но пусть они будут живые. Пусть ненавидят, но живут.

[Гость]

вот лично я вынужден причинять очень сильную боль тем, кого люблю. потому что это лечение. потому что не использовать акупунктуру нельзя, хотя при этом человек жует моток ниток, чтобы не орать.

думаете, мне это нравится? при том, что я могу - и должен - продолжать процесс. до самого конца.

Так я о том же

[Кайэр]

Гость

Когда-то твой близкий напорется на что-то серьезное и болезненное, а тебя рядом нет. Что тогда? Не будешь потом всю оставшуюся жизнь корить себя за то, что не познакомила его с болью? Не научила с ней жить? Или будешь винить себя за то, что тебя рядом не было?

Зачем? Зачем изначально стремиться к вот такому? совсем не понимаю.
Я могу сделать все, чтобы уберечь от беды и научить её преодолевать. И это все и делаю. Объясняю, показываю, делаю сам, когда у меня беда. И мои близкие видят, как можно справиться.
Да, их выбор, что они будут делать с этим знанием, но пускать ребенка играть на дорогу, только потому что я ему уже несколько раз сказал, что так нельзя, я не буду. И _мой_ ребенок в 4 года уже это понимает.

Я причиню им любую боль, но пусть они будут живые. Пусть ненавидят, но живут

А нахуя такая жизнь? Если бьют и предают самые близкие и любимые? Если не к кому прийти за помощью? Если никто не стоит за спиной, чтобы прикрыть?

[Кайэр]

Гость

Так я о том же

вы о другом...та боль, о которой говорите вы, никому и ни чем не помогает...

[Блудный Маршал]

Гость

вы совсем о другом

[Гость]

Мы, видимо, о разной боли говорим, и у вас сложилось несколько ошибочное впечатление обо мне. Я отнюдь не жестокий человек, меня даже считают излишне мягким и уступчивым. Я вовсе не говорила о том, что ребенка нужно кидать под машины с целью познания ПДД, я говорила о том, что иногда наше желание защитить превосходит разумные пределы, и защита превращается в кандалы для защищаемого. Огради, но оставь ему право на собственное мнение, на право на ошибку.

[Кайэр]

Гость
это не укладывается в

Я причиню им любую боль, но пусть они будут живые. Пусть ненавидят, но живут

где здесь выбор?

[Гость]

А вот это мой личный парадокс. ((( Не знаю. Я просто так чувствую. Лишь бы был живой. В жизни есть выбор, а в смерти его нет.
А вообще, сорри, если что не так. Никого не хотела обидеть.

[Кайэр]

Гость
ну что вы, совсем не обидели...просто я ничего почти не понял)
тем не менее, смерть -- это тоже личный выбор каждого взрослого. Именного взрослого.

[Гость]

Если есть желание, то я могу еще раз попробовать объяснить, только вечером. Главное, чтобы хозяин был не против. )
А про смерть, как личный выбор я могу согласиться только в одном варианте: если этот личный выбор обдуман, взвешен и другого пути нет. Если во главе угла стоят бушующие эмоции и, как следствие, неспособность думать, то нет. Это не выбор.

[Кайэр]

Гость
а вот про выбор каждый решает сам...и дело старших, научить делать его правильно...
я всегда рад поговорить)

[Блудный Маршал]

Гость

не против))

[Гость]

Это очень простой тест, детка, и в нём всего один вопрос:
хочешь ли, чтоб пережитую тобой боль пережил кто-нибудь ещё?

Началось то всё с этого. Я по-прежнему считаю этот вопрос обманкой. Обманкой прежде всего потому, что ответ на него напрашивается или в стиле бития себя пяткой в грудь, вроде "нет, никогда в жизни, я же не изверг", чтобы не дай бог кто-нибудь тебя в чём-нибудь не заподозрил ни в чём предосудительном; или же другой, "да, хочу", что автоматом причисляет тебя к сонму садистов и извращенцев. Выбора нет. Ханжа или садист. Чтобы избежать лишних вопросов, в данном контексте ханжа для меня в своем поведении практически идентичен идиоту. Ни одно из этих клише (ханжа или садист) не отражает истинных моделей поведения. Никому не хочется быть ими. Но вопрос то задан именно так, чтобы получить или "да", или "нет". Слишком узкий вопрос для такого обширного пласта. Поэтому сразу идут оговорки, целая куча "но". "Я не хочу, но не всегда получается..." Я считаю, что нужно, но не надо считать садистом..." "Я бы рад, но жизнь так складывается..." Что это? Это оправдания. Вопрос стоит изначально так, что, отвечая на него, автоматически чувствовал вину. Надо быть очень изящным словоблудом, чтобы ответить на вопрос, не замарав себя никаким подозрением. Еще модно промолчать, многозначительно покачав головой. )
Не знаю, понятно ли я объяснила, почему я взъелась на этот вопрос.

[Гость]

Кайэр, дальше я перейду конкретно на мать и ребенка. Заранее прошу прощения, если где задену ненароком. Возвращаясь к тому, должна ли мать защищать ребенка от боли. Конечно должна, с этим никто не спорит. Только как бы мать ни старалась, от всего она защитить не сможет. Просто физически. Значит боль будет, и нужно смириться с её возможностью. И научить ребенка проходить через нее. Если на конкретном примере, то взять хотя бы процесс обучения хождению. Пока ребенок учится, он не раз упадет, стукнется, разобьет лоб или колени, а то и всё вместе. Но ни одному родителю не придет в голову из-за желания защитить ребенка от боли запретить ему учиться ходить. Родитель знает, что учиться нужно, значит травм и боли не избежать. Другое дело, что он старается минимизировать негативные последствия. Ты стараешься, чтобы он не сильно пострадал, и оказываешь первую помощь в случае чего, ты говоришь ему, что ничего страшного, что сейчас мама подует, и всё пройдет. Может, именно ты делаешь немного по-другому, но общий смысл твоих действий такой. Но ты с ним рядом идешь с ним через его боль, пусть еще маленькую и безобидную. Ты ведь не прячешь ребенка от нее, ты просто показываешь на нее пальцем и говоришь своими действиями, как её преодолеть. Это нормально. Но боль не перестает быть болью только потому, что она является частью чего-то полезного. Дальше будет больше, и боль будет не только физическая, и ты будешь стараться быть всегда рядом и подстраховать, объяснить, защитить. И где-то здесь и таится та угроза, которая мне так не нравится. Всем ведь знакомы так называемые "мамочкины сыночки"? Они то как раз и появляются из гипертрофированного мамочкиного желания защитить. Защитить от всего мыслимого и немыслимого. От ошибок, болезней, от конфликтов в школе, в институте, в армии, на работе, от несчастливой любви... Потом хуже. В какой момент желание защитить ребенка превращается в желание оберечь себя от лишних волнений? Когда твой ребенок превратился в твоего раба?

[Гость]

И что самое поганое в этой ситуации то, что боль, от которой изначально хотелось избавить любимое чадо, никуда не делась. Только теперь она мучает обоих.
Вот. Опять, наверно, сумбур получился о защите от боли любимых чад. ))
Да, я отнюдь не считаю, что это ВСЕ отношения между родителями и детьми. Просто вопрос был о боли, про боль и писала.

[Кайэр]

Гость
По первому посту...
Почему такое странное восприятие? Почему нельзя просто ответить:"Нет, не хочу. Потому что знаю, что такое боль. И желаю своим близким счастья"?
причем здесь биение себя пяткой? ведь не спрашивается получится или нет. спрашивают только хочешь/не хочешь. Не хочу. А с необходимостью и обстоятельствами уже совсем другой вопрос. Мы взрослые люди, а вокруг реальная жизнь.

Про родители/ребенок
Защитить от всего не смогут, но такой задачи у них и не стоит. Их дело уберечь от всего, с чем ребенок не может справиться сам. И учить справляться. Постепенно. Наращивая сложность. Младенца не будут класть на край кровати -- даже если упадет, то все равно не поймет, что это из-за его действий.
Так и со всеми остальными возрастами. Дети в состоянии понимать и делать выводы гораздо лучше, чем обычно думают взрослые. Но это выводы их возраста. И задача родителей уберечь от опасностей и боли, с которыми в принципе не может справиться.

Если распространять шире, то это задача старшего по отношению к младшим.

И опять же, вопрос не про это. вопрос про хочешь/не хочешь. "Хочешь, чтобы твоему младшему было больно?". Ответ:"Нет". Про необходимость см. выше.

и я совсем не понимаю про вину. Откуда ей быть, если каждый сделал все что мог и должен?