[Блудный Маршал]

17.01.2009 в 00:24

Пишет  Сигурд Лис:

народ, кто могетоткросите... побрано отсель
vkontakte.ru/club6788961

Прошу пиара!
Администрация Санкт-Петербурга при участии администраций Ленинградской области и г.Кировск ведет подготовку к строительству в районе Синявинских высот крупного полигона твердых бытовых отходов, т.е. СВАЛКИ. Это на месте кровопролитных длительных боев за Ленинград, где до сих пор лежат десятки тысяч погибших солдат, где каждый год их находят и хоронят тысячами!
UPD: Заявления ветеранских организаций - iletskiy.livejournal.com/100545.html?thread=3...

Кратчайшая дорога к Неве от Гайтолово – Мги шла через Синявинские высоты, которые были сверхтщательно укреплены противником. И наши бездарные кулики и мерецковы укладывали здесь одну дивизию за другой. Конечно, павших после этих гиблых атак не хоронили и не пытались хоронить. По оценкам групп фонда «Поиск» лежат там между Гайтоловым и Мгой около ста тысяч наших солдат.

А теперь цифры из отчёта, который, конечно, долгие годы был совершенно секретным.

Из 19 гвардейской дивизии вышли 108 человек;
из 374 дивизии – 687 человек;
из 191 дивизии – 600 человек;
из 259 дивизии – 659 человек из 8 тысяч;
из 22-й бригады – вышли 22 человека;
из 23-й бригады – 100 человек;
из 33-й бригады – 234 человека;
из 53-й бригады – 211 человек;
из 132-й бригады – 288 человек;
из инженерных частей вышли 300 человек.
Итого – 3209 бойцов (ЦАМО. Ф. 344. Оп. 5554. Д. 379)

В Синявинской наступательной операции осенью 1942 года участвовали 156927 солдат и офицеров. Немцы зафиксировали 12370 пленных. Где остальные 141348 воинов?

«Мы помним, – пишет воевавший в тех местах рядовым Николай Николаевич Никулин, – болото перед деревней Гайтолово, забитое мёртвыми телами. По ним, как по гати бежали атакующие».

Судя по всему, мы хотим продолжать лгать, в очередной раз прикрыть мусором наши напрасные жертвы…

Когда-нибудь, в близком или далёком будущем, после того как вымрут лживые советские историки, а мы поймём, наконец-то, настоящий смысл нашей истории, – все эти увешанные до пупа цацками мехлисы, кулики и мерецковы будут признаны военными преступниками, истреблявшими собственный народ. Это для нас сегодня стыд и позор, что десятки тысяч, проклятых и убитых, остаются до сих пор непогребёнными. Ещё более стыда и позора: именно на самом болевом участке той войны великий город решил учредить свалку. Мы теперь их, погибших ни за понюшку табака, будем ещё и мусором засыпать. Поистине – слепые ведут слепых. И бухнут все вместе в яму…
Санкт-Петербург уже украсился плакатами, поздравляющими нас с 65-летием славного полного героического снятия блокады. Но и восемь мусоровозов уже вывалили свой груз на землю, усеянную костями тех, кто отдал жизнь…
Инфо предоставлено
iletskiy.livejournal.com/100545.html?view=309...

АПД

судя по вчерашним питерским "Вестям" все устаканилось, идею таки зарубили

@темы: Torpedo einz, los!

Comments

[Анор]

Блин... Я все понимаю... Свалка - это действительно позор, но какого черта позорится сам автор текста, пиша этот бред про "истреблявших собственный народ" военачальников и "лживых советских историков"?

Хотя в данном случае это действительно не суть. Питерская администрация все же делает большую гадость.

[Блудный Маршал]

Анор
ну как бы так сказать.... я вот знаю, что такое Синявинские высоты. не на словах, а своими глазами. и что такое Невский пятачок - тоже.
и показать ложбины, куда каждую неделю загоняли по полку - смогу.
а знаете, почему каждую неделю? потому что каждый сантиметр был Вермахтом прекрасно пристрелян. и потому что воевать не тупой массой немцы всегда умели, в отличие от "Не боись, государь, бабы еще нарожают!"

у нас вся область засыпана костями ровным слоем, кроме тех райнонв, где финики ленились патроны тратить.

что до советских историков... такого бреда даже штатники не несут.

[Анор]

я вот знаю, что такое Синявинские высоты. не на словах, а своими глазами

С уважением отношусь к вашим познаниям и вашему опыту, но ИМХО, боевые документы участвовавших в сражениях соединений - несколько более важный источник, чем виды пейзажа.

а знаете, почему каждую неделю? потому что каждый сантиметр был Вермахтом прекрасно пристрелян

Скорее потому, что немцы там начали собственное наступление, и в итоге с обеих сторон действо вылилось в мясорубку. Да, нам устроили кровопускание. Но и немцы в итоге Ленинград не взяли.

потому что воевать не тупой массой немцы всегда умели

Как и РККА. "Тупой массой" в принципе невозможно воевать с момента изобретения пулемета. И в СССР старались, насколько возможно, солдат беречь. У того же Жукова не раз и не два в приказах говорится: "Выжечь каленым железом халатное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило". Увы, позиционная война таких масштабов - это всегда реки крови, тут объективно ничего не сделаешь. Тем более - война против сильнейшей армии на планете.

в отличие от "Не боись, государь, бабы еще нарожают!"

Эту цитату приписывают уйме государственных деятелей разных веков. Что заставляет сомневаться в подлинности любого ее примера.

что до советских историков... такого бреда даже штатники не несут.

Про "бред" хотелось бы поподробнее... А вообще, советская история мифологизирована в меньшей степени, чем западная. По весьма прозаичной причине - у небогатой страны и на мифотворчество денег было меньше, чем у оппонентов.

[Блудный Маршал]

Анор
аканна.....
раз - при всем моем уважении, пять лет - существенная разница, когда речь идет о детстве. я родилась в Советской Империи, и я ее достаточно хорошо помню.
у "небогатой страны" денег на мифотворчество было лишь немногим меньше, чем на оборонку.
почитайте Андрея Смирнова, "Боевая работа советской и немецкой авиации во ВМв", сможете прикинуть масштаб.

далее.
боюсь, вы не очень хорошо представляется себе историю Блокады Ленинграда. это было не "кровопускание", а кровавая баня. именно потому что пехотные цепи в полный рост шли на пулеметы.

Как и РККА. "Тупой массой" в принципе невозможно воевать с момента изобретения пулемета. И в СССР старались, насколько возможно, солдат беречь. У того же Жукова не раз и не два в приказах говорится: "Выжечь каленым железом халатное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило".

ииизвините, вы знаете, сколько человек погибло, когда ваш Жуков в лоб атаковал Зееловские высоты???? вы цифру знаете??? это была весна 45го, Рейх уже почти добили. я повторяю, не приказ, а цифру.

погибших.

еще, знаете, песенка такая была - "Я погиб подо Ржевом". Ржевский выступ, вам ничего не говорит? кстати, престловутая операция "Уран" задумывалась как фланговая, отвлекающая внимание именно от Ржева. где шло тогда генеральное наступление.


кстати, такая мелочь, как средний срок жизни пехотного и артеллирийского лейтенанта, получившего лычки после трехмесячных курсов, вам известен???

это к вопросу о сбережении людских ресурсов.

есть у Алькор дивная песенка, "Рейд". там очень правильная последння строка

А цена любой победы измеряется в гробах.

[Блудный Маршал]

постскриптум:

Эта рота, эта рота, эта рота.
Кто привел ее сюда, положил на мокрый снег?
Эта рота, эта рота, эта рота
Не проснется больше по весне…
Снег растает, снег растает, снег растает,
Ручейки сквозь эту роту по болоту потекут,
Но не встанет эта рота, нет, не встанет,
Командиры эту роту больше в бой не поведут…

Припев:

Лежат все двести глазницами в рассвет,
А им всем вместе четыре тыщи лет.
Лежат все двести глазницами в рассвет,
А им всего по двадцать было лет.

Эта рота наступала по болоту,
А потом ей приказали, и она пошла назад.
Эту роту расстрелял из пулемета
Свой же заградительный отряд.
А пока что эта рота наступала,
Снег глотала, кровью харкала в снегу…
Пожурили молодого генерала,
И сказали, что теперь он перед родиной в долгу…


это тоже правда. не в том пошлом виде, что показано в "Штрафбате", а именно вот в этом

[Анор]

у "небогатой страны" денег на мифотворчество было лишь немногим меньше, чем на оборонку.

В относительном (внутри себя) отношении - возможно. В асболютном - у куда более богатых, к примеру, Штатов, все-таки было больше возможностей и в этом плане тоже.

почитайте Андрея Смирнова, "Боевая работа советской и немецкой авиации во ВМв", сможете прикинуть масштаб.

Обратно - почитайте, к примеру, Ричарда Пайпса - не о ВМВ, вообще. Да и о ВМВ - к примеру, отжиги Бивора про тот же Берлин... Штатники врут ну никак не меньше.

далее.
боюсь, вы не очень хорошо представляется себе историю Блокады Ленинграда. это было не "кровопускание", а кровавая баня. именно потому что пехотные цепи в полный рост шли на пулеметы.

Более-менее представляю. Бывало, вставали и шли. Потому что тактика общевойскового боя предполагает, что огонь противника подавляет не только пехота, но также авиация, артиллерия и танки. Атака "пехотной цепью в полный рост на пулеметы" неподавленного противника обычно лишена всякого смысла, это очевидно. Для советских командиров - очевидно в том числе. Если вам известен конкретный бой, в котором такое имело место - приведите пример, будьте любезны.

ииизвините, вы знаете, сколько человек погибло, когда ваш Жуков в лоб атаковал Зееловские высоты????

Точных цифр по конкретно Зееловским высотам не нашел, однако предположить можно. С 11 апреля по 1 мая 1945 8-я гвардейская армия, которая штурмовала Зееловские высоты, потеряла убитыми 4145 человек. Для сравнения - 5-я ударная армия, которая Зееловские высоты видела лишь в бинокль, за тот же период потеряла 3628 человек (цифры - ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2356, д. 739, л. 507, цитируется по: А. Исаев. Берлин 45-го. М., Яуза, Эксмо, 2007). Как можно видеть, разница между потерями тех, кто высоты штурмовал, и тех, кому этого делать не пришлось, около 500 человек - в масштабах миллионных фронтов цифра практически неразличимая.
Общие безвозвратные потери 1-го Белорусского фронта за всю Берлинскую операцию - 37610 солдат и офицеров, всего советские войска за время Берлинской операции потеряли 78291 военнослужащих ( www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1... ), при том, что была разгромленна миллионная группировка немцев. Конкретно ваша претензия к "атаке в лоб Зееловских высот" не вполне понятна. Прорыв на этом направлении позволил отрезать 9 армию немцев от собственно Берлина, где они могли бы укрепиться (в итоге город защищал в основном фольксштурм при поддержке отдельных армейских и эсэсовских частей) и, несомненно, сберег множество жизней советских солдат, которым иначе пришлось бы выковыривать из города значительно больше защитников.

это была весна 45го, Рейх уже почти добили

И тем не менее, даже почти добитый, он огрызался изо всех сил, до самого конца пытаясь устроить контрнаступление (последний серьезнй контрудар состоялся в апреле 1945 под Бауценом). Проведенная при участии Жукова операция позволила избежать значительно большей крови.

Ржевский выступ, вам ничего не говорит?

Говорит. Еще одна позиционная мясорубка, да. Поражение, да. Больше, чем у противника, потери, да (что, собственно, обычно и случается, если оборону прорвать не удается). Но "поражение" и "заваливание трупами", что вы тут пытаетесь пришить советским военачальникам и лично Жукову - разные вещи.

кстати, престловутая операция "Уран" задумывалась как фланговая, отвлекающая внимание именно от Ржева

Не есть правда. (Вообще, про то, что что-то там было отвлекающим, придумали уже задним числом при Хрущеве). Ржевский выступ, который уже всех в советском штабе достал, "спиливали" отдельно, Сталинградскую операцию (в первую очередь ради спасения войск, зажатых в самом городе) проводили отдельно. На юге получилось, на западе - нет. Война - вещь такая, из одних успехов состоять не может.

кстати, такая мелочь, как средний срок жизни пехотного и артеллирийского лейтенанта, получившего лычки после трехмесячных курсов, вам известен???

В какой именно период войны - раз. Как было в то же время у немцев - два. Почему вы считаете, что на это влияют исключительно командные способности военачальников (а тем более - их намеренное стремление уложить побольше своих, которое заявляет автор исходного поста), при том что полным-полно других, не зависящих от воли сов. командования факторов - три.

постскриптум:

Эта рота, эта рота, эта рота.

Лирика - в подобном споре не аргумент, уж извините. И кстати...

Эту роту расстрелял из пулемета
Свой же заградительный отряд.

А вот это в отношении какой именно роты правда? Ну, или хотя бы дивизию назовите, где такое произошло, и место, и время. Почему я прошу такую конкретику - потому что в общем случае заградотряды (а они, несмотря на несколько одиозное название, по сути своей - просто военная полиция) таким не занимались. Это должно было случиться что-то сильно нетривиальное.

[Анор]

Кстати, о Ржеве. Жуков операцией "Марс" командовал, но готовили ее без него - Георгий Константинович в это время занимался Сталинградом. Так что на западе ему пришлось во многом плясать от имеющейся печки.

[Блудный Маршал]

Анор
какая прелесть.

а с демографическими данными вы знакомы?
в частности с тем, что "просед" по 1945 был выше, чем по 1941Ю, потому что на Зееловских высотах положили миллион с гаком?
а, простите, у вас же Исаев, беллетрист такого уровня, что всем нашим фантастам до него, как до Луны.
прошу прощения, но ежели вы считаете господина Исаева адекватным историком - на говорить не о чем.
я слишком хорошо знаю и его работы, и методу, лежащую в их основе

[Анор]

а с демографическими данными вы знакомы?
в частности с тем, что "просед" по 1945 был выше, чем по 1941Ю

Ссылку на данные.

потому что на Зееловских высотах положили миллион с гаком?

Ссылку на данные. И вообще, откуда мог взяться миллион на Зееловских высотах, если ОБЩИЕ безвозвратные потери всех участвовавших в Берлинской операции фронтов - порядка восьмидесяти тысяч? (что подтверждается боевыми документами частей. Ничего точнее вы не найдете)

а, простите, у вас же Исаев, беллетрист такого уровня, что всем нашим фантастам до него, как до Луны.

И чем же это он вам не угодил? А цифры, если вы обратили внимание, взяты из ЦАМО. Ничего точнее вы не найдете.

прошу прощения, но ежели вы считаете господина Исаева адекватным историком - на говорить не о чем.

На мой взгляд, историческая наука должна основываться не на эмоциях, а на документах и логике. Работы Исаева базируются именно на них. В чем конкретно ваша к нему претензия?

я слишком хорошо знаю и его работы, и методу, лежащую в их основе

Эта методика (анализ и сопоставление документальных и иных источников и соответствующие логические умозаключения) является общей для всей исторической науки. Если вам известен пример, когда Исаев явно нарушает историческую методологию - пожалуйста, приведите, в противном случае это беспредметный разговор, сводящийся к "я так вижу".

[Анор]

Вообще, это очаровательно. Я вам документы, вы цепляетесь к тому, что цитирую я по Исаеву. А если б я те же самые цифры привел, не упоминая имени столь не полюбившегося вам историка, все было бы хорошо?

[серебристый лис]

Анор
брат моей мамы был лейтенантом в танковой части под ровно.
в конце мая их часть - всю технику - поставили на ремонт. в конце июня от него пришло последнее письмо. на момент написания письма танки стояли разобранные.
на взвод - наган и одна винтовка. ...он пропал без вести.

дедушка моей подруги выжил во время знаменитого форсирования ) днепра. воду из днепра пару дней нельзя было пить - кровь вместо воды. части шли безоружными, без боеприпасов, а он сам и его товарищи получили ...вырезанные из дерева автоматы. не знаю, для чего. дед не сумел объяснить, - ничем, кроме желания уничтожить украинцев.

у этого утверждения есть если не смысл, то причины - потому что

наступающие советские части, шедшие по украинской земле, получили приказ призывать _всех_ особ мужского пола с 14 лет.

...правда, народ шёл воевать сам. )

зато на западной украине... нет. про это я и вовсе не буду. ) этого российские мои собеседники, как правило, вообще не в силах ни вынести, ни уразуметь.

только одно спасает: когда не по книжкам, а люди сам помнят. пока помнят - возможность другого будущего есть. не того, которому учат... те или иные.

[Блудный Маршал]

серебристый лис

зато на западной украине... нет. про это я и вовсе не буду. ) этого российские мои собеседники, как правило, вообще не в силах ни вынести, ни уразуметь.

я могу. серьезно.
я слишком внимательно читала... материалы.

[серебристый лис]

[KpLt] Schu von Reineke спасибо, каплей. )

...уфф, что-то я... разволновался.

[Блудный Маршал]

серебристый лис
ну, что меня задело - вы видели. выше написано. увы, то, как сейчас пытаются подать историю ВМв, меня вымораживает.

[Кайэр]

серебристый лис
Лис, мой дед из Грозного. Мы тут фотографии разбирали в выходные
Прапрадед -- дата смерти 7 марта 43-го
Прадед -- июнь 43
троюродные деды (4-ро на фотографии) май 43го
Воевали все. Все на том же Южном фронте. Младшему было 16, старшему 72

Это одна семья, только те, кто на фотографиях. Дед выжил тогда по чистой случайности. Он работал на заводе и когда завод эвакуировали, то его поставили (в 15 лет) мастером на сборку. Как единственного с образованием (9 классов школы)

[Блудный Маршал]

Саатера
тайчо-доно. мы с вами, а лис - тем более - жили в Союзе.
говорить об этом с теми, кто не жил - похоже, таки глупость.
у них же есть идеологически выверенные книшшки.

[Кайэр]

[KpLt] Schu von Reineke
угу, я читал учебник по истории у брата (у нас 10 лет разницы)..вот до смешного. В старых советских учебниках можно было выцепить больше. Не говоря уже о личных разговорах с ветеранами.

[Блудный Маршал]

Саатера

[Кайэр]

[KpLt] Schu von Reineke

[Анор]

серебристый лис

Поверить могу. Но вся та лажа, которую несет Гаспарян, из этого никоим образом не следует.

Если для вас это существенно... Один мой прадед пропал при прорыве блокады Ленинграда. Другой был смертельно ранен при форсировании Днепра. Для меня война и Победа - не пустой звук. И когда какие-то мерзавцы, никогда не знавшие, что значит нести ответственность за судьбу целого народа, начинают поливать грязью людей, которые, как умели, воевали против сильнейшей армии мира и победили, руки у меня тянутся к топору. Как, черт побери, мало времени, оказывается, должно было пройти, чтобы вся эта ублюдская фашистская пропаганда про "заваливание трупами" усела в наших мозгах...

Были люди, которые воевали. Как могли. И за то, что они не выбросили белый флаг, а сражались, этот моральный урод Гаспарян предлагает их судить "как военных преступников". "Увешанный цацками Мерецков", блин... Это про генерала, который нанес вермахту его первое поражение, отбив в сорок первом Тихвин. Который спас тысячи людей в Ленинграде от голодной смерти, прорвав блокаду. Который великолепно командовал разгромом японцев в Маньчжурии. И которого за все это люто, бешено ненавидит Гаспарян. Не имеющий никакого понятия, каково это - нести подобный груз на своих плечах.

Кого еще судить будем? Лизюкова, сгоревшего в танке, пытаясь прорваться к своим окруженным войскам? Погибшего с оружием в руках Ватутина? Черняховского? Если уж совести нет, можно устроить судилище сразу над всеми. Мертвые же не могут защищаться... Легко, сидя в тепле за компьютером, изливаться желчью про "кровавых маршалов". А тем, кто отступал от безостановочно прущей на восток втрое численно превосходящей, идеально отлаженной боевой машины вермахта, было легко? Тем, кто ломился через "бутылочное горло" под Ленинградом, зная, что каждый день промедления - множество голодных смертей, было легко? Тем, кто по протянутой в голой степи железной дороге шел спасать сталинградских окруженцев, кто дрался с эсэсовцами под Курском, кто на чистом упрямстве зачищал Кенигсберг и держал контрудары раненого зверя в Померании, кто даже весной сорок пятого попадал в окружения, ибо фашисты до самого конца не прекращали драться насмерть - им всем, по-вашему, было легко?! Это же так просто - взять и разгромить покорителей Европы! Нужно только было поставить во главу армии гаспарянов. Уж они-то точно знают, как надо воевать...

[Кайэр]

Анор
Мы не про это, правда...
А про маршалов... Есть разница между долгом солдата и долгом командира. И, к сожалению, героическая смерть командира не оправдывает потерь и поражений.
Сегодня как раз шел разговор про вице-адмирала Рожественского(того самого, проигравшего Цусиму). То, что его оправдал трибунал (на котором он настоял сам) не изменило ничего для него самого. Ответственность командира и полководца в жизнях людей и победе. А не в личном героизме

[серебристый лис]

Анор
мне неизвестно, кто такой гаспарян. что у меня с ним общего? почему мне рассказывают именно о нём?
далее слова "гаспарян" не читал.

[Анор]

мне неизвестно, кто такой гаспарян.

Это автор исходного поста. А читать стоило.

Есть разница между долгом солдата и долгом командира.

Вот именно, черт возьми! Что это за дурацкий образ мысли - за каждое поражение расстрелять готовы! Те, кто предлагает судить Мерецкова за неудачи сорок второго, еще хуже того мифического образа советского руководства, который они себе придумали.

И, к сожалению, героическая смерть командира не оправдывает потерь и поражений.

Их оправдывает совсем другое. Их оправдывает противник. Я еще раз спрашиваю - вы думаете, победить вермахт (тем более, из тех условий, в которых начала РККА) - задача для пятиклассника? Почему-то до сорок первого года нацисты никому себя побеждать не давали. Блин, советские командиры оказались единственными в Европе, кто смог что-то противопоставить нацистам - но вам этого мало! Вам надо, чтобы молодое государство, едва начавшее военное строительство, разгромило сильнейшую армию мира, не потерпев ни единого поражения! Вам надо, чтобы это было сделано без потерь! Я просто не знаю, какими словами можно описать подобный отрыв от реальности.

Ответственность командира и полководца в жизнях людей и победе.

Именно. Причем победа стоит на первом месте, жизни своих людей - на втором. Это не человеуоненавистничество, это реальность. Те, кто твердят, как заведенные, о "заваливании трупами", ни черта не знают об этой самой ответственности. А чтобы ее осознать, необязательно брать Берлин. И даже освобождать Баин-Цаган. Достаточно одного взвода за спиной, трехсот метров фронта перед глазами и четырехсот метров в глубину. Там - враг, на которого надо наступать. И половина взвода при этом погибнет - потому что мы в реальном мире, и собрать шестикратное численное преимущество нам никто не даст. Пятнадцать человек придется послать на смерть - потому что по-другому невозможно. Потому что если сейчас не отдать приказа на атаку, то завтра противник прорвет фронт, и вместо полутора десятка человек будут гибнуть тысячи. А потом, когда армия будет разгромлена, и враг начнет хозяйничать на нашей земле, счет смертям пойдет на миллионы. Да, поражение всей армии начинается со взвода. Не раз и не два бывало, что операция многотысячной армии вырождалась в мясорубку, потому что на тактическом уровне какой-то лейтенант не был достаточно упорен и не взял плацдарм. А брать - надо. Воевать - надо. И посылать на смерть - к несчастью - тоже приходится. Потому что война - не выбор между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Между большим количеством смертей сейчас - или запредельно огромным завтра.

То, что происходило с сорок первого и по сорок пятый год - трагедия. Ужасная. Но не преступление - с нашей стороны. Преступниками были фашисты, которые навязали нам эту войну. А РККА - от рядового солдата и до верховного главнокомандующего - исполняла свой долг. Как могла. Вернемся к Мерецкову, который все-таки прорвал блокаду Ленинграда. Вам не нравится, что он не сделал этого еще в сорок первом? Вам не нравится, как он это делал? А что вы предлагаете? Вообще бросить Ленинград умирать? Или прорывать как-то иначе? Ну, буду рад выслушать. Вот, в вашем распоряжении все войска фронта, пишите план операции. (учтите только, что исторической шпаргалки у вас нет, и знаете вы лишь то, что знали о противнике реальные советские командиры). И не вздумайте сейчас чем-нибудь отговориться - не мое это, дескать, дело - планы составлять... Говорить о "заваливании трупами", поливать грязью командира, требовать его к ответу можно тогда и только тогда, когда был какой-то иной вариант действий, ведущий к тому же результату с меньшими потерями. Если вы не сможете такой альтернативы назвать - это будет значить, что советское командование поступило тем единственным образом, каким вообще могло поступить. А значит - правильно.

[Анор]

у них же есть идеологически выверенные книшшки.

Это про кого? Если про любителей сказки про "кровавых маршалов", там действительно все прилавки завалены идеологически выверенной печатной продукцией. Если про тех, кто предпочитает научный подход к истории, а вымыслам предпочитает истину (к числу коих отношусь и я), то у нас другие книги. Фактологически выверенные.

[серебристый лис]

Анор
госссподи
я не вполне понимаю - вы ругаете гаспаряна? хвалите? соглашаетесь? мне рекомендуете?..
но самое главное - почему вы вообще со мной говорите о каком-то гаспаряне?

[Кайэр]

Анор

Именно. Причем победа стоит на первом месте, жизни своих людей - на втором. Это не человеуоненавистничество, это реальность.

Ну собственно именно про это вам и говорили. Другими словами. Что жизни не ценились. Да, часто по объективным причинам, так как другого выхода не было, но так же часто и по "идеологическим соображениям"
Моя бабушка иногда рассказывает об очень...своеобразных вещах. О вычитывании писем цензурой на передовой. Под бомбежкой. И под проигрывание по радио речей Сталина. О том, как потом эти письма волокли, бросая раненых. Потому что вернуться без архива было равносильно обвинению в измене. Как оружие просто не давали. Потому что все равно убьют и врагу достанется.
Это не книги. Это рассказы очевидца. Прошедшего войну от Москвы до Берлина.
А про энтузиазм, с которым люди сражались и записывались в армию...
Я не буду говорить, что не было героизма. Но вы знаете, что в Иваново, если из семьи никто не был призван или не записался добровольцем, то не давали карточки на питание? Бабушка ушла добровольцем, потому что её мама заболела, а брат не попал под призыв по проблемам со здоровьем. Есть было нечего. Вообще. Впрочем, брата через полгода все равно забрали.
Не думаю, что в других местах было по другому.

Их оправдывает совсем другое. Их оправдывает противник.

Военачальника оправдывает только победа. Увы, но это цена за верхнюю ступеньку в иерархии.

Давайте так, я не понимаю, что вы так яростно доказываете. Изначально пост был о том, что на месте кладбища устраивают помойку. С тем, что там многие погибли вы, я надеюсь, не спорите.
Про другие варианты и планы...Спор изначально бессмысленен. Потому что ни вы, ни я не знаем реального положения вещей. И тыканье в книжки не поможет. Цифры -- далеко не все. Как минимум -- личности и характеристики командного состава вплоть до ротных, общее настроение в войсках, техническое состояние и оснащенность, идеологическая позиция командования (да-да, она самая. Если есть приказ "ни шагу назад", то хоть упланируйся).

[Анор]

я не вполне понимаю - вы ругаете гаспаряна? хвалите? соглашаетесь? мне рекомендуете?..
но самое главное - почему вы вообще со мной говорите о каком-то гаспаряне?

Потому что Гаспарян - автор поста, лежащего в основе этой темы. А спор начался с того, что я назвал его словоизлияния о "палачах собственного народа" бредом, каковым они и являются.

Другими словами. Что жизни не ценились

Это передергивание. Выполнение боевой задачи - первая цель. Сохранение жизней людей - вторая. Выполнить задачу - важнее. При прочих равных, необходимо выбирать тот способ исполнения, при котором потери ниже. Этот принцип действует в любой армии.

О вычитывании писем цензурой на передовой. Под бомбежкой. И под проигрывание по радио речей Сталина.

И что из этого следует?

О том, как потом эти письма волокли, бросая раненых. Потому что вернуться без архива было равносильно обвинению в измене

Потеря архива может дать противнику ценную информацию и в будущем стоить огромной крови. Поэтому никакие документы в его руки попадать не должны ни при каких обстоятельствах. Только так можно сохранить жизни людей.

Как оружие просто не давали. Потому что все равно убьют и врагу достанется.

Верится с трудом. Неплохо было бы назвать конкретное соединение, в котором такое было. Я понимаю, слова очевидца... Но память человеческая (как и его внимание) тоже не всесильны. Хотя на фронте всякое бывает.

Но вы знаете, что в Иваново, если из семьи никто не был призван или не записался добровольцем, то не давали карточки на питание?

Не знаю. Но верю, что подобная самодеятельность местного руководства могла иметь место. Только о чем это говорит? О том, что в тотальной войне надо задействовать все силы. В случае поражения все равно погибнут все.

Военачальника оправдывает только победа. Увы, но это цена за верхнюю ступеньку в иерархии.

Нет. Это несправедливо, и это неправда. Если военачальник честно выполнил свой долг до конца, сделал все, от него зависящее, но проиграл по не зависящим от него причинам, его нельзя судить ни по законам, ни по нормам морали. Понятие "непреодолимой силы" не зря существует. Никто не имеет права осудить Сандалова за то, что 22 июня 1941 года он не придумал, как семью дивизиями остановить наступление двадцати одной немецкой - потому что это попросту невозможно. Никто не имеет права осудить Мерецкова за то, что еще в сорок втором блокада была прорвана, но тут подошла рокированная из Крыма 9 армия немцев, и все вылилось в мясорубку - появление из ниоткуда такого объединения нельзя было ни разумно предвидеть, ни тем более предотвратить, а значит, здесь не может быть ни вины, ни ответственности. НЕЛЬЗЯ ОСУЖДАТЬ ЛЮДЕЙ ЗА ТО, ЧТО ОНИ ЛЮДИ, А НЕ БОГИ. НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ ЗА ТО, ЧТО ОНИ НЕ СДЕЛАЛИ НЕВОЗМОЖНОГО. Именно против такой несправедливости я и выступаю.

Изначально пост был о том, что на месте кладбища устраивают помойку. С тем, что там многие погибли вы, я надеюсь, не спорите.

Не спорю, конечно. Помойка - это отвратительно, о чем я и написал, заметив между делом, что "преступник и палач Мерецков" - это все-таки лажа. С этим изволили не согласиться, почему спор и начался.

изначально бессмысленен. Потому что ни вы, ни я не знаем реального положения вещей.

Да, но основываясь на исторической науке, мы можем знать то, что более-менее близко к реальности.

И тыканье в книжки не поможет. Цифры -- далеко не все.

Не все, но многое. В частности, вышеприведенная цифра потерь в Берлинской операции показывает, что в сорок пятом году РККА решала сложные задачи с относительно невысокими потерями.

Как минимум -- личности и характеристики командного состава вплоть до ротных

Важно, не спорю. Я бы и до взводных спустил.

общее настроение в войсках, техническое состояние и оснащенность

Тоже важно. Однако замечу, что куда важнее техники организационные структуры, в которые она сведена.

идеологическая позиция командования (да-да, она самая. Если есть приказ "ни шагу назад", то хоть упланируйся).

Ох уж этот приказ... Его почему-то подают как свидетельство какой-то злодейской сущности советского командования, хотя если задуматься - что в нем ужасного-то? Во-первых, для Западного и Северного направлений он вообще был неактуален, потому что там РККА наступала. Отступали мы на юге. И, вообще-то говоря, пустить нацистов за Волгу и на Кавказ - значило действительно поставить всю страну в катастрофическое положение.

[серебристый лис]

Анор
я третий раз вам говорю - не нужно писать так много. )

каплей процитировал сообщение о готовности администрации спб устроить свалку на месте... массовой гибели солдат.
вы ответили в том духе, что командование было небездароное и таких гибелей не устраивало. ) я утрирую, да.
я высказался в том смысле, что командование ещё и не такое устраивало. а также что помнить - надо. чтобы никто не... управлял. )

после чего пошли цитаты и разговоры о гаспаряне.

помилуйте. при чём тут какой бы то ни было автор и какие бы то ни было цитаты?

[Кайэр]

Анор

Это передергивание. Выполнение боевой задачи - первая цель. Сохранение жизней людей - вторая. Выполнить задачу - важнее. При прочих равных, необходимо выбирать тот способ исполнения, при котором потери ниже. Этот принцип действует в любой армии.

Вы как-то странно понимаете ситуацию. Мне всегда казалось, что любой армии нужно кроме того как победить, еще и сохранить боеспособность и боевой дух. А это при очень больших потерях и выполнении "любой ценой" не так уж и возможно.

Потеря архива может дать противнику ценную информацию и в будущем стоить огромной крови. Поэтому никакие документы в его руки попадать не должны ни при каких обстоятельствах. Только так можно сохранить жизни людей.

Это были письма рядовых солдат домой. Конечно очень важная информация. Дающая противнику огромные преимущества. И по рассказам очевидца, за мешок с такими письмами умерло 5 человек. Жизни не сохранили.

И что из этого следует?

Что идеология в советской армии стояла на первом месте, а здравый смысл, талант и прочее уже сильно после

Верится с трудом. Неплохо было бы назвать конкретное соединение, в котором такое было. Я понимаю, слова очевидца... Но память человеческая (как и его внимание) тоже не всесильны. Хотя на фронте всякое бывает.

Ну извините, я вам справку с печатью и подписью предоставить не смогу. А без этого, насколько я понимаю, все мои рассказы (точнее пересказ слов людей на самом деле воевавших, а не читавших про войну книжки) будут для вас пустым звуком

Нет. Это несправедливо, и это неправда. Если военачальник честно выполнил свой долг до конца, сделал все, от него зависящее, но проиграл по не зависящим от него причинам, его нельзя судить ни по законам, ни по нормам морали.

А о справедливости никто не говорит. И это не красивые сказки и книжки. Это жизни. Которыми командир распоряжается по своему усмотрению. И платит за эту власть в случае проигрыша. Все честно.

Не знаю. Но верю, что подобная самодеятельность местного руководства могла иметь место. Только о чем это говорит? О том, что в тотальной войне надо задействовать все силы. В случае поражения все равно погибнут все.

Интересная позиция... Я даже спорить не буду..Я просто искренне вам пожелаю не стать одним из ресурсов где бы то ни было

Да, но основываясь на исторической науке, мы можем знать то, что более-менее близко к реальности.

На чем, на чем основываясь, простите?
На десятки раз переписанных в духе нужной линии партии книжках?

Я тут имела возможность несколько раз вблизи наблюдать применение "исторической науки" к войнам современным. К чеченской и Абхазской, в частности (родственники там живут, те самые очевидцы, что вам не указ)...Знаете, я не увидела ни одного полностью правдивого сообщения в прессе или другом печатном издании. И это сейчас, когда особо не указывают, что и как писать.
Так что на слова о воссоздании реальности по документам я посмеюсь. Громко и искренне.

В частности, вышеприведенная цифра потерь в Берлинской операции показывает, что в сорок пятом году РККА решала сложные задачи с относительно невысокими потерями.

А мы сейчас про Берлин и 45ый? Или про Ленинград и 42ой? Мне казалось, что про последнее. Вы бы помнили о том, что в Германии никто уже не ставил цели "стоять до последнего солдата" и "ни шагу назад" на любой болотной кочке. Это как минимум. А как максимум, что почти полностью сменился командный состав и было в сотни раз лучше с вооружением, техникой, снабжением и прочими мелочами. А вот у немцев с этим были уже очень большие проблемы. И они не могли, так как русские, восполнить качество количеством.

Ох уж этот приказ... Его почему-то подают как свидетельство какой-то злодейской сущности советского командования, хотя если задуматься - что в нем ужасного-то? Во-первых, для Западного и Северного направлений он вообще был неактуален, потому что там РККА наступала.

Так..Извините..По-моему дальнейший разговор бессмысленен как факт.
Если ВАША Красная армия в 42ом глобально НАСТУПАЛА на Западном фронте, то у нас с вами была разная Вторая мировая.
Вы вот это называете наступлением?
События лета и осени 1942 г. под Сталинградом и на Северном Кавказе протекали в стратегической связи с действиями сторон на других направлениях советскогерманского фронта. В июле — ноябре напряженная борьба развернулась на северозападном и западном участках фронта и в районе Воронежа. Советские войска, находившиеся в обороне, предприняли несколько частных наступательных операций, в которых наряду с конкретными задачами (улучшение оперативного положения советских войск под Москвой и Ленинградом, ликвидация демянского плацдарма врага, освобождение Воронежа) преследовалась общая стратегическая цель — сковать как можно больше войск противника, нанести ему потери в живой силе и боевой технике, вынудить гитлеровское командование ввести в бой резервы, чтобы не допустить их переброски на сталинградское и кавказское направления.
Ну извиниииите
На этом откланиваюсь
Каплей был умнее, он ушел сразу

[Анор]

помилуйте. при чём тут какой бы то ни было автор

Блин. Гаспарян при том, что именно он написал процитированное в начале сообщение. iletsky, на который идет ссылка в шапке темы - это его блог.