некоторым образом

[Блудный Маршал]

мне тут отдавили любимую мозоль.
мозоль называется кратенько - Вторая Мировая

конкретно с отдавившим мозоль товарисчем йа беседовать не буду ввиду возрастной и идеологической разницы - es tut mir Leid, но разговаривать за историю с людьми, не жившими в Союзе и не представляющими масштаба мифологизированности социума я почитаю за метание не бисера даже...

так вот.
о мозолях.

было такое очередное тупое, но идеологически верное современное кино пра_войну - по-другому я этот жанр назвать не могу. "Неслужебное задание", вроде как.
и сделали там в один момент господа аффтары сами не поняли что.
потому как понимали бы - не снимали эту сцену, или вырезали бы нахрен.

Чехия, 45й.
кого-то там надо поймать, и командование главгероев пытается вытрясти информацию в том числе из из мальчишки из Ваффен СС. по принципу - или говоришь, или за угол - и там и пристрелим.
стандартная военная практика, не придраться.
а потом мальчик этот, с почти синими арийскими глазами смертника произносит одну фразу.
ту самую, которую аффтары ниасилили в грубой форме.

- вы отняли у меня страну. вы отняли у меня семью. честь вы у меня не отнимите.

я сейчас не о чести Ваффен СС. совсем не.

я о том, что историю войны пишут победители.

у побежденных нет ни крови, ни чернил.

я о том, что я не верю советским и тем более постсоветским архивам. и ни один человек, читавший Оруэлла, имхо, верить не может.

я о том, что согласна воспринимать как хотя бы относительно достоверный источник информации книги серий "Мир в войнах" смоленского "Русича", "За линией фронта" "Центрполиграфа", все, что выпускает "Арсенал-Коллекция", энциклопедии и "Неизвестные войны" минского "Харвеста"...
и отдельные книги прочих издательств и серий, каждый раз обсуждаемые поэкземплярно.

история Второй Мировой всерьез началась для меня с мемуаров генерал-оберста Хайнца Гудериана.

и я верила, верю и буду верить перекрестному анализу мемуаров и таблицам ТТХ куда больше, чем любым архивам, приказам и прочей лабуде, призванной прикрыть категорическую профнепригодность, несоотвествие занимаемой должности и "не боись, государь, бабы еще нарожают"!!!

@темы: Torpedo einz, los!

Comments

[Tadanori]

история Второй Мировой всерьез началась для меня с мемуаров генерал-оберста Хайнца Гудериана.

хорошо, что не с мемуаров этого... как его... Манштейна. Потому что у меня как с него началось, так им и закончилось.
А какие претензии к архивам?

[Блудный Маршал]

Tadanori
Манштейн - няяяя))))) в смысле фильтровать не на 16, как Гудериана, а на 64))))))
а к архивам.... я им не верю именно в силу того, как легко все данные даже не исправить, а просто убрать нужный лист - и опа. советским - в первую очередь.
потому что то, что у нас делают из истории войны - это.. это фарс от и до. мать-перемать, я когда нашла данные по якобы броне Ил-2... ыыы, бронирование боковых стенок кокпита - 2 мм. это для MG 131 броня? три ха-ха. по методе Мёльдерса эти якобы "летающие танки" сбивались только так...

и все остальное - в том же духе.
вся эта бляЦЦкая эпопея со свалкой на Синявинских высотах - просто лакмусовая бумажка, и отнюдь не того, насколько охренели наши властьпредержащие

[Tadanori]

[KpLt] Schu von Reineke
Манштейна можно сразу отправить ф топку - или психологам на изучение менталитета.
Убрать листок легко в любом архиве, а советский в этом не так уж прост - с любовью к бюрократии и кучей дубляжей. Вон, недавно в NASA пропали и оригинал шоу "Человек на луне" и материалы для повторного полёта.
А что фрицы глаголют про этот самый Ил? А то я дальше "Неба войны" совсем не в теме

[Блудный Маршал]

Tadanori
есть дивная книжка - Андрей Смирнов, "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечечтвеннной войне", Минск, "Харвест", 2005
)))))))
всячески рекомендую)))))

[Анор]

Если это про меня, то можете не беседовать, право ваше. Надеюсь, хотя бы для остальных мне комментировать не запретят?

"Верить мемуарам, не верить архивам" - однозначная профнепригодность для историка. Более достоверного исторического источника, чем архивные документы, не существует.

При чем тут таблицы ТТХ, вообще не вполне понятно. Характеристики оружия, конечно, важны, но не ими же одними...

Что касается Оруэлла... Пока был Советский Союз, диссиденты стращали: "Вот откроют архивы, а там такое!.." Архивы открыли. Ничего "такого" там не обнаружилось. И понеслось: "Архивы подделывали! Сжигали!". Убогое конспироложество, и ничего более. Во-первых, нет никакого смысла подделывать архивные документы. Во-вторых, это настолько трудоемкая и сложная работа, что никто в здравом уме за такое не возьмется. В-третьих, подделке архивов а-ля Оруэлл нет никаких доказательств.

Приказы, журналы боевых действий, отчеты - история. Свидетельства непосредственных участников - тоже история, но в меньшей степени, "с определенным коэффициентом". А вот мемуары - художественная литература. "Эта рота, эта рота..." - вообще лирика. Это так, и это факт. На этом основано научное изучение истории в любой стране, а не только в Союзе. Если вдруг утвердится обратная точка зрения - что документы не нужны, а историю надо изучать по художественной литературе и песням, это будет означать конец исторической науки.

На заметку: тут мне ткнули, что все документы, мол, вранье, на том основании, что "Жуков на Зееловских высотах миллион положил". Обращаю внимание уважаемого оппонента, что в 1-м Белорусском фронте и живых-то людей миллиона не было, а уж чтобы только одна-единственная армия и только на высотах столько угробила... Чудеса математики, да и только. Вот, собственно, цена "истории", основанной на эмоциях и игнорирующей документы. Такая "история" не в состоянии пройти проверку даже элементарной арифметикой.

[Анор]

а к архивам.... я им не верю именно в силу того, как легко все данные даже не исправить, а просто убрать нужный лист - и опа

Крайне сложно. Нужно будет потом подделать еше десятки сопуствующих документов - при том, что это на фиг не нужно. Архивам и так назначают десятки лет секретности, к моменту их раскрытия все заинтересованные лица давно в могиле - так на кой черт делать массу тяжелой и бессмысленной работы?

[Tadanori]

Крайне сложно. Нужно будет потом подделать еше десятки сопуствующих документов - при том, что это на фиг не нужно.

знаете, как историк, прослушавший курс архивоведения (и убедившийся, сто все архивисты - психи) я знаю, что никто не будет заморачиваться подделкой документов. Сжечь - и все дела, а потом пусть фантазируют. Уничтожить документы можно быстро и незаметно - устроив капитальные ремонт или переезд.
А про мемуары вы правильно сказали - по ним строить историческую картину целиком крайне затруднительно. Зато в деталях их авторы часто проговариваются и выдают нечто интересное, что архивисты давно сожгли, если вообще видели

[Блудный Маршал]

Tadanori

Зато в деталях их авторы часто проговариваются и выдают нечто интересное, что архивисты давно сожгли, если вообще видели

вот от этого я и отталкиваюсь)))
плюс они дают не панорамный обзор. а картину с места действия. зарисовки того же Йоханнеса Штайнхофа дают куууда более ясное понимание падения Сицилии, чем мемуары Кессельринга - и именно поэтому я говорю в первую очередь о перекрестном анализе

[О.Г.]

врет как очевидец

[Анор]

Сжечь - и все дела, а потом пусть фантазируют.

А нафига, вообще-то говоря? Документы же писали не для меня и не для вас. Не для историков, которые влезут в архивы через полвека, а для специалистов, которым достоверная информация может понадобиться здесь и сейчас. Почему-то мне кажется, что советских руководителей в сороковые меньше всего заботило, что там такое прочтут в архивах в восьмидесятые. Если что-то совсем уж неудобоваримое - забабахать срок секретности сто лет и спокойно забыть. Сколь я помню, у документов по убийству Кеннеди срок секретности до середины нынешнего века. Возможно, им правда есть, что скрывать. Только смысл жечь-то - все фигуранты к тому времени уже вечный покой себе найдут.

А про мемуары вы правильно сказали - по ним строить историческую картину целиком крайне затруднительно. Зато в деталях их авторы часто проговариваются и выдают нечто интересное

Но и умалчивают регулярно. Известное дело - если мемуарист вдруг перестает рассказывать о том, какая дивизия куда двигалась, кто что приказывал, и съезжает на описание пейзажей или посиделок за гармошкой - весьма вероятно, в это время происходило что-нибудь, о чем не хочется рассказывать.

А вообще, если солдат еще может при написании мемуаров опереться на собственную память, то у кого-нибудь постарше полковника уже лет через пять столь насыщенное событиями явление, как мировая война, превращается в совершенную кашу. И единственным способом для самого мемуариста восстановить картину оказывается... да-да, обращение к документам. В итоге отказ от доументов в пользу личных воспоминаний полководцев оказывается завуалированной и не всегда осознанной отсылкой к ним же.

[Блудный Маршал]

О.Г.

[Анор]

плюс они дают не панорамный обзор. а картину с места действия

А большое лучше видится на расстоянии.

[Tadanori]

Анор вы смеётесь? Да представьте какой шухер был в советских архивах после смерти Сталина и особенно - после разоблачения культа личности. Чтобы выставить Никиту Кукурузника белым и пушистым много людей старалось, и то - бесполезно, но это другая история. И ещё - сразу же после взятия власти в 1917 году большевики взяли под контроль архивы и весьма деятельно о них заботились - курсы повышения квалификации, организация единой сети. Собственно, именно большевики создали советское/российское архивное дело в том виде, в котором оно существует сейчас. А срок секретности - это не замок, его и изменить можно, и доступ будет у достаточно большого количества людей.

весьма вероятно, в это время происходило что-нибудь, о чем не хочется рассказывать.

но мы все равно знаем, что там было, нихт варм? вряд ли кто берется за мемуары, не прочитав справочную литературу. Так что чего бы там не скрывал маршал А, о неприятных событиях его жизни с другой линии фронта расскажет фельдмаршал В.
А документы использует любой мемуарист, иначе над ним будут смеяться. Как над Манштейном.

[KpLt] Schu von Reineke Манштейн дал такую картину с места событий, что я плакаль. Ну, это я к тому, что надо видеть обе стороны медали^^
Вообще-то для меня такой проговоркой были "Воспоминания и размышления" сами-знаете-кого

[О.Г.]

ну если честно - то "списание бумаг при ликвидации учреждения" - саме милое дело
а ликвидация - под это можно и переименование притянуть за уши.
потом ценность той или иной бумаги для исследователя неочевидна для современника - ну и "спалить все без грифа через 10 лет" - например была обычнейшая праткика в ГПНТБ...

[Блудный Маршал]

О.Г.


Tadanori
мне в плане сравнений одних и тех же событий больше всего веселили Гудериан и Шпеер, касательно последней отставки Гудериана. я помню, сидела и рыдала со смеху над двумя книшшками разом)))
с другой стороны, не знаю лучшего анализа Мидуэя, чем Фучида и Окумия, даром что книга наполовину мемуарная.

а Манштейн даааааа.....

[Tadanori]

[KpLt] Schu von Reineke
надо будет летом заняться этими деятелями когда разгребу это проклятое возрождение. А то Манштейн отбил всякую охоту читать немецких генералов, заставив усомниться в их адекватности

[Блудный Маршал]

Tadanori
из высоких чинов хороши Гудериан, Гот, Дениц... а так я в основном более низкими чинами интересуюсь. типа капитан-лейтенантов